*Publicada originalmente no dia 12 de julho de 2016, a entrevista com a jurista Ada Pellegrini Grinover foi escolhida como uma das mais importantes dos 20 anos da ConJur.

Ada Pellegrini Grinover é uma das mais respeitadas juristas no país. Ao longo dos seus 83 anos, participou da reforma do Código de Processo Penal e do Código de Defesa do Consumidor, foi coautora da Lei de Interceptações Telefônicas, da Lei de Ação Civil Pública e da Lei do Mandado de Segurança, e, hoje, pesquisa meios alternativos de solução de controvérsias. Mas toda a sua experiência não foi suficiente para entender os decretos, empréstimos e créditos que levaram ao afastamento da presidente Dilma Rousseff do cargo.

“Quem é que entende isso? Um diz uma coisa, outro diz outra e o último que fala sempre parece que tem razão. É tudo muito estranho, muito delicado. Mas o julgamento vai ser político”, disse a processualista em entrevista concedida à ConJur. Enquanto o país não adotar outro regime de governo, afirma, os problemas políticos e econômicos continuarão a paralisar o país. A solução? Passa pelo parlamentarismo.

Ou então, brinca, importar um tirano da China. A professora voltou há pouco das férias que passou no país e se disse impressionada. Em dez anos, viu cidades completamente refeitas, sem as favelas e os cortiços que havia visto da primeira vez que visitou as terras chinesas. Planejamento, segundo Ada Pellegrini, traria grandes avanços para os brasileiros.

Em meio à crise vivida pelo Brasil, a advogada e parecerista entende ser fundamental o ativismo judicial, diante da omissão dos demais poderes. “Hoje, o Judiciário é um elemento de equilíbrio entre os demais poderes”, afirma, ao relembrar a decisão do Supremo Tribunal Federal de permitir a interrupção da gravidez nos casos de feto anencéfalo. À época, tramitavam diversos projetos de lei no Congresso Nacional para regulamentar a questão, mas o Legislativo foi lento demais para resolver o problema dos cidadãos.

Ela entregou há pouco à editora o livro Ensaios sobre a processualidade – Fundamentos para uma nova teoria geral do processo, onde defende que a jurisprudência hoje em dia deve ter uma função criadora, ir além das interpretações da lei e da Constituição. É preciso acompanhar a mudança dos tempos, recomenda, antes de garantir: esse será seu livro mais polêmico.

Na conversa com a ConJur, Ada também fez críticas ao Judiciário – “Se o crime é daqueles que eles (juízes) não gostam, como tráfico, não reconhecem nulidade nenhuma, porque querem punir” –; à advocacia – “Quando vejo petições iniciais de 100 páginas eu também questiono: ‘Estão loucos?’” –; e ao Ministério Público – “O Ministério Público tem que descer do salto, esquecer essa história do promotor natural, onde cada um faz o que quer”.

Nascida em Nápoles, na Itália, chegou ao Brasil com a família aos 18 anos e aos 34 naturalizou-se brasileira. Dedicou-se à academia na Faculdade de Direito da USP, onde se tornou livre docente e onde deu aulas até a aposentadoria compulsória, aos 70 anos. Hoje em dia, dedica-se a elaborar pareceres e memoriais.

Da entrevista também participaram os jornalistas da ConJur, Mauricio Cardoso, Thiago Crepaldi e Claudia Moraes.

Leia a entrevista:

ConJur – Como o país chegou a esta crise?
Ada Pellegrini Grinover – Entendo que, enquanto o Brasil não adotar outro regime de governo, nada será solucionado. Trocar seis por meia dúzia não resolve nada. O presidencialismo, que concentra tudo no presidente da República, não funciona. É muito centralizador. O Parlamento também não funciona, porque num presidencialismo de coalização os partidos são a favor ou contra, ou seja, não é uma posição imune de influências, como deveria ser. Se não mudarmos para um parlamentarismo, o sistema não vai funcionar nunca.

ConJur – Não é grande demais a instabilidade de se poder trocar o presidente com mais facilidade?
Ada Pellegrini Grinover – É mais instável o governo, mas se o presidente não tiver voto de confiança, vai embora e escolhem outro. É maior a instabilidade, mas o trauma de um impeachment é muito pior, porque para tudo e o presidente é afastado no momento do recebimento da acusação – o que acho prematuro porque ainda não está condenado. Há muito tempo estou convencida de que os problemas do Brasil decorrem do regime de governo.

ConJur – O parlamentarismo conseguiria manter o país em movimento?
Ada Pellegrini Grinover – Sim, com ou sem governo, os países que seguem o parlamentarismo andam. Às vezes, andam melhor sem governo do que com. (risos)

ConJur – O nível dos deputados na votação do impeachment deixou muita gente chocada. A senhora entende que o parlamentarismo seria melhor para o país mesmo com o Congresso que temos hoje?
Ada Pellegrini Grinover – Sempre tem alguém bom, capaz de formar um governo. E se não for capaz, vai embora, escolhemos outro até acertar. O impeachment é muito grave, muito sério. Não se fala de outra coisa nesse país. Então, por pior que seja o Parlamento, sempre há alguém que sabe o que faz.

ConJur – A existência ou não do crime de responsabilidade faz diferença atualmente? Vemos na contagem de votos que é uma questão de partido, e não uma questão de Direito?
Ada Pellegrini Grinover – Sim, é uma questão política. A verdade é que, se continuarmos com o presidencialismo, deveria haver ao menos a previsão de um referendo renovatório. O presidente não está conseguindo governar? Quer tirá-lo do cargo? Fazemos o referendo. Se o povo não tem mais confiança no presidente, ele tem de ir embora. Por que ele tem de cometer um crime de responsabilidade para ser afastado? Outra coisa: quando você fala com qualquer estrangeiro, principalmente de países onde o regime é parlamentarista, ele não sabe o que é crime de responsabilidade, porque lá não tem, não é criminalizado. Eles não entendem. “Mas como é crime de responsabilidade se ela não roubou?”, questionam. É uma concepção difícil, precisa que ser do ramo para entender. Eu não sei se os decretos eram empréstimo ou se eram créditos. Quem é que entende isso? Um diz uma coisa, outro diz outra e o último que fala sempre parece que tem razão. É tudo muito estranho, muito delicado. Mas o julgamento vai ser político. E espero que realmente seja, porque se a presidente voltar, aí é que estamos perdidos.

ConJur – Aí a confusão se dá por completo.
Ada Pellegrini Grinover – São muito poucos hoje os países presidencialistas com o nosso modelo. Os Estados Unidos têm um parlamento forte, não deixam o presidente fazer tudo o que quer. Aqui, se a presidente tivesse pedido autorização para o decreto, você acha que o Congresso não autorizava? Claro que autorizava. Foi bobagem dela.

ConJur – E a pena para isso é o impeachment?
Ada Pellegrini Grinover – Não deveria ser. Agora, não é possível que uma só pessoa chefie todos os ministérios, a burocracia. Como pode um presidente da República ser chefe da burocracia? A burocracia é uma questão técnica. Não são necessários tantos cargos em comissão, poderíamos manter só o estritamente essencial e aproveitar o pessoal de carreira. São muitos gastos sem planejamento. Estou voltando da China. Vocês não imaginam o que é a China hoje. Em dez anos eles refizeram cidades inteiras. Beijing foi refeita. Eu conheci Beijing antes. Eram cortiços. Não sei quantas pessoas moravam num pequeno apartamento, com um banheiro comum, uma cozinha comum. Hoje não tem cortiço, não tem favela. Também fui para o interior da China e vi que todo mundo mora dignamente. Nós temos que importar um tirano. (risos) Não vou dizer um ditador porque é feio, mas um tirano provisório por 20 anos, fazer uma seleção entre os chineses.

ConJur – Vinte anos de provisório?
Ada Pellegrini – Ué, a nossa ditadura não durou isso? Quer dez anos? Em dez eles conseguem fazer tudo. É impressionante. Fizeram cidades novas! Eu não sei se pegaram aquelas pessoas e esconderam em um canto da China, mas andei pelo interior e vi pescadores, agricultores, todos com casas dignas. Não tem favela, não tem cortiço. Aqui não se planeja nada, não temos ferrovia. Queriam fazer e pararam no meio do caminho. O Minha Casa Minha Vida resolve a situação de quantas pessoas? Não tem planejamento, mas tem corrupção. É endêmica a corrupção nesse país.

ConJur – O sistema de financiamento de campanha é uma das razões para a corrupção no país?
Ada Pellegrini Grinover – Sem dúvidas, esse é um dos pontos. Quem financia uma campanha está esperando algum benefício como retorno, evidentemente. Mas, também, quem vai financiar as campanhas? Nós? Não há controle, não há fiscalização. Deixar à beira da falência uma empresa como a Petrobras, só com muito esforço.

ConJur – O Executivo está em crise, o Legislativo é omisso em relação às políticas públicas e o Supremo é obrigado a caminhar sobre ovos...
Ada Pellegrini Grinover – Caminhar sobre ovos? O Supremo tomou conta de tudo! Ele determina como que tem que ser o impeachment, determina se é válido ou não é válido...

ConJur – Mas não é um terreno perigoso? Como a senhora vê esse protagonismo do Judiciário?
Ada Pellegrini Grinover – Hoje o Judiciário é um elemento de equilíbrio entre os demais poderes. Até pelo fato de que os demais poderes são majoritários e o Judiciário tem mais propensão para julgar direitos de minorias, não é a vontade da maioria. Além de ser um fator de equilíbrio, o Judiciário tem tarefas que foram abertas com a Constituição de 1988. Naqueles princípios do artigo 3º da Constituição, os princípios fundantes do Brasil, tem questões que apontam para uma democracia diferente, que nós chamamos de democracia constitucional, de direito, ou democracia participativa, o desenvolvimento social. E no desenvolvimento social todos os poderes têm responsabilidades. Então, não adianta achar que o Judiciário não pode fazer o controle de políticas públicas. Pode e deve. Primeiro porque as políticas públicas estão inseridas no respeito à Constituição, portanto tem um controle de constitucionalidade. Segundo porque se os outros poderes se omitem, o Judiciário que é o poder de controle a posteriori, tem que agir. Mas o Elival da Silva Ramos, procurador-geral do estado de São Paulo, diz que o juiz não pode ser ativo.

ConJur – O ativismo judicial é muito criticado por ele.
Ada Pellegrini Grinover – Mas é uma loucura! O juiz atual tem que ser ativo, sim! Claro que tem que ter limites, que são a razoabilidade, a motivação, não pode se substituir ao administrador. Mas o juiz tem que ser ativo porque o Judiciário é protagonista do Estado de Direito. Ele é construtor do Estado de Direito e, se os outros poderes se omitem como acontece muitas vezes com as políticas públicas porque a administração não faz o que deveria fazer, a posteriori o juiz tem que intervir. O Judiciário está assumindo esse papel por omissão dos outros poderes. Por que foi o Supremo que teve que decidir sobre o aborto de fetos anencéfalos quando tinha 20 projetos de lei no Congresso dizendo a mesma coisa? Mas eles se divertem mais fazendo comissão parlamentar de inquérito ou fazendo o processo do impeachment... Então, a Justiça ocupa o espaço. E hoje a configuração do Judiciário é completamente diferente. O seu papel, a sua função é diferente.

ConJur – O que mudou?
Ada Pellegrini Grinover – Acabei de entregar à editora um livrinho de dez ensaios que vai se chamar Ensaio sobre a Processualidade – Fundamentos para uma nova teoria geral do processo, em que digo todas essas coisas que parece que ninguém tem muita coragem de dizer. Por exemplo, sobre a jurisprudência. A jurisprudência hoje tem uma função criadora. Não adianta dizer que é só interpretação. Primeiro eram as súmulas, aí veio a eficácia vinculante das ações constitucionais, agora veio a eficácia vinculante de julgados e de precedentes no Código de Processo Civil. Tudo está mudando. Agora reconheceram que a arbitragem é jurisdição. Está na nova lei [Lei 13.129/2015]. Foi uma luta. Diziam que não é jurisdição porque nasce de um pacto privado. E por que a justiça conciliativa não é jurisdicional? Mediação e conciliação judiciais não visam também o acesso à Justiça? Por que se fala tanto em acesso à Justiça e nunca se ligou o acesso à Justiça ao conceito novo de jurisdição?

ConJur – Essa via de auto composição é o futuro?
Ada Pellegrini Grinover – Há muita resistência. A Justiça não está fazendo audiência de conciliação porque diz que não tem mediadores e conciliadores. Então, é cultural. O juiz está acostumado ao processo contencioso e o advogado está tomando pé da arbitragem.

ConJur – Esta é a pior crise pela qual o país já passou?
Ada Pellegrini Grinover – Das crises que assisti desde que cheguei ao Brasil, em 1951, sim. Teve a crise do Getulismo, sem dúvida nenhuma, teve a crise do Jânio, mas não afetou tudo tão profundamente. É impressionante como tudo está parado. Nós tínhamos um nível de desemprego razoável, não era dos mais altos, agora está lá em cima. A renda das pessoas tem caído, assim como a confiança no país. Eu esperava que [o presidente interino Michel] Temer pudesse pelo menos inspirar mais confiança, mas não é o que está acontecendo. Ele ainda não conseguiu injetar segurança e esperança no país.

ConJur – É difícil passar segurança depois da queda de três ministros.
Ada Pellegrini Grinover – E sob suspeita de corrupção.

ConJur – Essa visão que temos hoje de que a corrupção está alastrada em todos os espaços do governo faz com que as pessoas queiram leis mais pesadas, uma Justiça mais dura. É uma solução para o problema?
Ada Pellegrini Grinover – A sociedade quer a pena de morte. Se fizermos uma pesquisa de opinião, é certo que as pessoas vão querer pena de morte, o que não adianta nada. Aumentar a punição também não adianta. Hoje tudo virou crime hediondo.

ConJur – E até o Supremo já admite a execução da pena antes do trânsito em julgado.
Ada Pellegrini Grinover – Fez muito bem.

ConJur – Fez bem?
Ada Pellegrini Grinover – Muito bem. A lei deve ser aplicada de acordo com as mudanças da realidade. No momento em que a Constituição de 1988 foi promulgada, ela precisava ser libertária, garantista – até exagerou neste ponto, porque criou tantos direitos que tudo foi constitucionalizado e pode ir para o Supremo. A situação era outra quando se interpretou como presunção de inocência a não possibilidade de prisão depois da sentença. Os processos penais não duravam tanto tempo, a criminalidade era outra. Não era a criminalidade econômica, mas a do ladrão de galinhas, do assassino passional.

ConJur – A criminalidade econômica não acontecia ou não era conhecida?
Ada Pellegrini Grinover – Eu acho que sempre aconteceu, desde a República. Quando Rui Barbosa, na Primeira República, foi ministro da Fazenda, dizem que já naquela época começou a corrupção. Não tenho esse fato comprovado, mas dizem que por ordem dele foi autorizada a importação de não sei quantos milhares de bidês da França. E foi aí que começou a nossa dívida externa. Então, acredito que crimes econômicos sempre existiram, só que agora temos mais transparência.

ConJur – Na época da Assembleia Constituinte, o crime econômico era mais às escuras? A Constituição de 88 não foi editada para uma realidade de combate ao crime econômico?
Ada Pellegrini Grinover – Não, não se estava combatendo o crime econômico. Fui advogada criminalista em um tempo que o crime econômico nem existia. Nunca vi crime organizado, máfia, organização criminosa, empreiteiras que fraudavam. Pode ser que sempre tenham fraudado, mas não tinha transparência nenhuma. A criminalidade era outra, a sociedade era outra, o tempo dos processos era outro. Hoje em dia, uma reclamação para o STF leva três anos para ser julgada. Então, como você vai esperar o trânsito em julgado para colocar alguém na cadeia? A realidade social mudou e, com isso, é preciso interpretá-la de acordo com a situação atual, e não de acordo com o que o legislador queria naquela época.

ConJur – A vontade do legislador já foi uma forma de interpretar a Constituição, não é?
Ada Pellegrini Grinover – Mas isso está completamente superado. As cláusulas pétreas! Uma Constituição pode ter cláusulas pétreas? Uma nova Constituição não pode dizer outra coisa? Mas voltando à decisão do STF sobre a execução da pena, trata-se de uma interpretação evolutiva. Leia Eros Grau, leia Luís Roberto Barroso sobre isso. O relator [ministro Teori Zavascki] fundamenta a decisão sobretudo no Direito Comparado, porque isso não existe em legislação nenhuma, e no princípio da proporcionalidade de um bem em relação a outro.

ConJur – Mas a norma não fala trânsito em julgado?
Ada Pellegrini Grinover – Fala.

ConJur – E isso não foi atropelar uma previsão constitucional?
Ada Pellegrini Grinover – Mas a norma não diz que é proibido prender até o trânsito em julgado. Diz que há presunção de inocência até o trânsito em julgado.

ConJur – Então o acusado pode ser preso mesmo que seja inocente?
Ada Pellegrini Grinover – Ele não pode ser preso em flagrante? Preso preventivamente? A Constituição nunca disse que não pode ser preso. Ela foi interpretada. Primeiro o Supremo entendeu que podia prender, depois vieram os garantistas, dizendo que não pode prender – eu mesma já sustentei essa tese. E agora mudou de novo a interpretação.

ConJur – A senhora sustentou essa tese quando tinha clientes presos?
Ada Pellegrini Grinover – Não. Defendi essa tese pouco tempo depois de a Constituição entrar em vigor e, naquela época, para mim, esse era o sentido. Mas hoje faço uma análise de jurisprudência evolutiva, de interpretação evolutiva. As situações mudam e você tem de interpretar a Constituição e as leis de acordo com a situação atual.

ConJur – E o processo precisa mudar? Ser mais curto, já que do jeito que ele está hoje demora muito para ser julgado?
Ada Pellegrini Grinover – São muitos os recursos, que estão previstos na Constituição, como o Recurso Especial, o Recurso Extraordinário. Está tudo na Constituição, não foi a lei processual que os previu. Aliás, estão fazendo um novo Código de Processo Penal que é péssimo.

ConJur – O que precisa mudar no Código de Processo Penal, na sua opinião?
Ada Pellegrini Grinover – Bom, a defesa deveria ter poderes para investigar, o que é permitido em vários países. As últimas reformas do CPP foram feitas pela comissão que eu presidi. Tem coisas que estão bem, como as medidas cautelares. Não sei se mantiveram no projeto que tramita no Congresso, mas é importante que tenha um juiz diferente para definir as medidas cautelares.

ConJur – Um juiz de instrução?
Ada Pellegrini Grinover – O juiz que determina as medidas cautelares não é aquele que vai julgar, porque aquele que determina as medidas cautelares já está com alguma ideia pré-concebida. Outra preocupação do CPP deve ser com o Habeas Corpus. Hoje, está sendo usado para tudo. A Defensoria Pública usa o HC para qualquer ato processual, não se recorre mais no processo penal. Os tribunais superiores estão atolados de Habeas Corpus, que parece ser hoje o único instrumento processual penal. Esse é o remédio que garante a liberdade, não é para trancar inquérito. A prisão preventiva também é uma questão importante no CPP, que precisa ser melhorada. Hoje prendem preventivamente e o acusado pode ficar lá pelo resto da vida. Há muitos casos em que a pessoa sequer é julgada. O sistema penal funciona muito mal. Tem também o fato de que o promotor não sabe mais acusar.

ConJur – Qual o problema da acusação?
Ada Pellegrini Grinover – O promotor se perde em minúcias que não têm a menor importância. Denúncias com 60, 80, 100 páginas que não dizem o que importa: qual é o fato imputado a cada um. Organização criminosa? Quem fez o que? É impressionante o número de denúncias de 100 páginas consideradas ineptas.

ConJur – E como resolver essa situação?
Ada Pellegrini Grinover – Essa é a parte mais delicada. Como acabar com a briga entre Ministério Público e Polícia? Quando presidi a comissão de reforma do CPP, não conseguimos aprovar essa parte da reforma, porque o Ministério Público queria tudo para si, a Polícia queria tudo para si e eles não conseguem trabalhar em conjunto. Agora o Supremo entendeu que o Ministério Público pode investigar, mas não estabeleceu nenhum critério para essa investigação, nem disse em quais casos, nem se é excepcional ou não. A influência do MP sobre um juiz é impressionante. É um absurdo o que acontece nas interceptações telefônicas, por exemplo.

ConJur – Por quê?
Ada Pellegrini Grinover – As autorizações não são fundamentadas, não têm prazo definido – o juiz vai prorrogando indefinidamente. Quando termina, o sigilo é levantado e a defesa é intimidade para falar sobre as interceptações, que são degravadas pela própria Polícia. Você não sabe como são degravadas nem se foram só as partes que interessaram para a acusação. A defesa teria que ouvir as gravações, mas como fazer isso se foram dois anos de interceptação e tem 30 dias para apresentar a defesa? É impossível. A Polícia não investiga mais, não sabe investigar! Começa com o grampo – e a lei diz que o grampo só é possível quando não há outra prova. Então, a defesa está prejudicada e a acusação está prejudicada por inépcia dos promotores que agora só querem saber de ação civil pública. Promotor não quer mais saber de acusação penal.

ConJur – Durante a operação satiagraha, que foi derrubada pela STJ em 2011, as interceptações telefônicas foram muito discutidas.
Ada Pellegrini Grinover – O STJ anulou o processo com base em um parecer meu.

ConJur – E o que a senhora argumentava em seu parecer?
Ada Pellegrini Grinover – Argumentei que houve um vício na investigação, porque não foi feita pelo órgão competente, que era a Polícia, mas pela Abin [Agência Brasileira de Inteligência]. Acho que contribuí para o decreto de prisão do delegado Protógenes Queiroz, o “grande herói da nação”. A operação foi uma arbitrariedade só. Não discuto o mérito, sou processualista, mas tem alguma coisa errada em uma investigação feita pela Abin a pedido da Telecom Itália.

ConJur – A senhora consideraria válidas como prova as gravações feitas pelo [o ex-presidente da Transpetro] Sérgio Machado com integrantes da cúpula do PMDB, onde discutiram a “lava jato”?
Ada Pellegrini Grinover – A gravação clandestina de conversa própria não tem regulamentação legal. Tem a construção da jurisprudência, que ainda é oscilante. Uma parte diz que segue o mesmo regime das interceptações e outros dizem que não, que se é de conversa própria pode utilizar como quiser. Não há regulamentação legislativa, então entendo que a gravação clandestina se sujeita ao mesmo regime da interceptação, que só pode ser utilizada sem autorização judicial se for em benefício próprio, não para acusar terceiros. Mas a jurisprudência ainda não está sólida.

ConJur – Ele está negociando um benefício, que é o benefício da delação premiada. Esse seria um benefício próprio válido?
Ada Pellegrini Grinover – Seria.

ConJur – A principal atividade do Ministério Público é denunciar. O que fazer para que esse trabalho seja bem feito?
Ada Pellegrini Grinover – Primeiro, o Ministério Público tem que descer do salto, esquecer essa história do promotor natural, onde cada um faz o que quer. Eles não têm de dar satisfação a ninguém, não têm de pedir autorização para nada, fazem as bobagens que quiserem. E eles só fazem cursos na Escola do Ministério Público, que são cursos dados em geral pelos próprios integrantes do MP. Então, não ouvem ninguém. É muito raro ter promotores em nossos cursos de mestrado e doutorado.

ConJur – A Constituição de 1988 deu poderes demais para o MP?
Ada Pellegrini Grinover – A Constituição deu poder para o Ministério Público, mas eles inventaram o princípio do promotor natural por conta própria. Esse princípio é um absurdo. Não pode existir uma instituição com tanto poder que não receba nenhuma orientação. De onde tiraram essa história de que podem fazer o que quiserem? Deve haver diretrizes, indicações do que é importante e do que não é importante. Um dos advogados que trabalha em parceria comigo me chama de “o terror do Ministério Público” (risos). Mas me dou muito bem com a maioria deles. Não são todos que trabalham assim.

ConJur – A senhora criticou denúncias de 100 páginas e consideradas ineptas. E como avalia petições enormes apresentadas pelos advogados?
Ada Pellegrini Grinover – Quando vejo petições iniciais de 100 páginas eu também digo: “Estão loucos?”. Petições com 50 preliminares, a maioria delas furadas. O advogado civil perde o foco, não sabe distinguir o que é importante do que não é, não sabe qual é o ponto fulcral. O juiz vai ler uma petição inicial de 150 páginas? Contestações de 300? A advocacia está mal. Tudo está mal: advocacia, Ministério Público, juízes, todas as carreiras jurídicas. Eu faço pareceres, tanto no processo civil como no processo penal, e também faço memorais, quando o caso está no tribunal. Um memorial tem de ser curto e grosso, não pode repetir o que você disse no recurso. De que adianta repetir o que está no recurso e entregar para o ministro ou para o desembargador? Tem que ser um resumo do resumo.

ConJur – Quantas páginas tem um memorial da senhora?
Ada Pellegrini Grinover – No máximo, seis páginas.

ConJur – E os seus pareceres?
Ada Pellegrini Grinover – Nos pareceres tenho que citar doutrina, então são maiores. Têm entre 30 e 40 páginas.

ConJur – Em média, quanto custa um parecer?
Ada Pellegrini Grinover – Um parecer no campo penal varia muito, porque tem o pobre coitado que não tem onde cair morto e está preso, e você faz quase de graça, e tem empresários. O meu preço é por volta de R$ 100 mil. No processo civil é por volta de R$ 120 mil. Dá muito trabalho fazer um parecer. Quando alguém me consulta sobre um parecer, eu aguardo toda a documentação chegar para formar a minha posição sobre o assunto. Eu primeiro examino e digo se acho viável ou não. O prestígio do parecerista está justamente nisso: trabalhar com teses em que ele acredita.

ConJur – A senhora disse que hoje o Supremo está menos garantista. O Judiciário em geral está menos garantista?
Ada Pellegrini Grinover – Acho que o problema é outro. Eu dou pareceres em processos, então não estou interessada nem no fato nem no direito material, e tenho encontrado nulidades flagrantes. E o que tribunal faz? Vai ver o crime. Se o crime é daqueles que eles [os juízes] não gostam, como tráfico, não reconhecem nulidade nenhuma, porque querem punir. Tenho sentido muito isso, encontrado vícios de incompetência. Saem pela tangente porque o crime é de tráfico.

ConJur – Tanto na segunda instância quanto no STJ, no Judiciário como um todo?
Ada Pellegrini Grinover – Principalmente no STJ. A 5ª Turma do STJ era considerada uma turma muito dura e a 6ª Turma era considerada mais garantista. Agora inverteu. Há um acirramento, um quase pré-julgamento em relação a determinados crimes. ConJur – É papel do Judiciário combater a corrupção?
Ada Pellegrini Grinover – Não, não é papel do Judiciário.

ConJur – É papel do Ministério Público?
Ada Pellegrini Grinover – O papel do Judiciário pode ser punir e do Ministério Público acusar, para que não haja impunidade. Mas o combate à corrupção é um problema de política criminal, não é nem do Ministério Público e nem do Judiciário. Não é papel deles. Aliás, quando o Judiciário se apega ao tipo de crime que ele acha pior para justificar o desrespeito ao devido processo legal, eu fico com raiva. Eles estão fazendo muito isso.

ConJur – A senhora acha que no processo da “lava jato” o devido processo legal tem sido atropelado em nome do combate à corrupção ou a um mal maior? Esse processo segue caminhos melhores do que a satiagraha?
Ada Pellegrini Grinover – Na satiagraha, a investigação estava toda errada. Na lava jato, o juiz é competente. Acontece que ele está com muitos processos. Ele virou o juiz universal anticorrupção. Desrespeita-se o foro, desrespeita-se o lugar do fato. “É corrupção? Vai para o [Sergio] Moro.” Não pode ser assim. Mas, para dizer a verdade, não conheço o processo a fundo.

ConJur – Essa ideia de mandar tudo para o juiz Sergio Moro pode gerar nulidade das condenações?
Ada Pellegrini Grinover – Pode, claro. Aliás, tem vários advogados que trabalham nesses casos que levantaram a incompetência. Está errado ele virar o juiz universal anticorrupção.

ConJur – Mas nada foi anulado. A senhora acredita que há a possibilidade de anulação?
Ada Pellegrini Grinover – Por incompetência territorial? A regra da competência está fixada na Constituição, que é onde se limita o princípio do juiz competente. O foro é determinado pela lei e a lei pode prever a uma série de coisas. Se se tratasse de justiça incompetente, aí seria um problema constitucional.

ConJur – No âmbito estadual e federal, por exemplo?
Ada Pellegrini Grinover – Sim. Conflito de competência entre a Justiça trabalhista e a comum, por exemplo.

ConJur – Isso geraria nulidade?
Ada Pellegrini Grinover – Até inexistência do processo. Mas se se trata de uma competência prevista na lei, a lei pode também expor a prorrogação, a prevenção, tudo o que quiser. Então, não sei porque estão mandando tudo para o juiz Sergio Moro. Acredito que seja pela prorrogação de competência. Para mim, não é o problema de juiz natural que torna inexistente ou nulo o processo.

ConJur – A senhora considera Sergio Moro um bom juiz?
Ada Pellegrini Grinover – Ele é um pouco precipitado. De vez em quando, pisa na bola, mas não é um mau juiz. Trabalha bem, só que às vezes se empolga, como todo jovem sob holofotes.

ConJur – Como na divulgação do telefonema da presidente Dilma [Rousseff] para [o ex-presidente] Lula?
Ada Pellegrini Grinover – Pois é, foi uma bobagem levantar o sigilo quando não havia provas do fato investigado. Pisou na bola. É difícil resistir quando se é jovem, com todos os holofotes em cima. Mas ele se penitenciou, pediu desculpas. Ele fez algumas bobagens, e essa não foi a única.

ConJur – Alguns advogados mais implicantes dizem que o juiz Sergio Moro é o novo Fausto De Sanctis.
Ada Pellegrini Grinover – Ah não! A sentença do juiz Fausto De Sanctis no caso da operação satiagraha foi uma loucura. Vocês lembram dessa sentença condenatória? As ilações que faz do comportamento extraprocessual de Daniel Dantas. Aquela sentença também tem mais de 300 páginas.

ConJur – A senhora falou sobre a forte influência do MP sobre o juiz nas interceptações. A razão dessa influência passa pelo duplo papel que o MP tem na Justiça, de fiscal da lei e de parte acusatória?
Ada Pellegrini Grinover – Não, não acho. Imagina na Itália, onde Ministério Público e juiz são intercambiáveis? Lá, quem faz um concurso para o Ministério Público pode ser juiz. Realmente, é muito sério. Mas aqui não, até porque são diferentes as funções que desempenha no processo penal e nos processos em que é fiscal da ordem pública. A questão é que o Ministério Público tem mais acesso ao juiz, fala no ouvido. E o advogado não tem esse contato direto.

ConJur – Porque na “lava lato” vemos que o Ministério Público age junto do juiz.
Ada Pellegrini Grinnover – Esse é o perigo. A defesa se complica.

ConJur – O MP deveria fazer mais acordo na área penal?
Ada Pellegrini Grinover – Deveria! Diminuição da pena privativa de liberdade, escolha do procedimento, claro que deveria!

ConJur – E por que não faz? É uma cláusula pétrea da Constituição?
Ada Pellegrini Grinover – É. O devido processo legal diz que ninguém pode aceitar uma pena se não depois de um processo. Não se pode transigir em Processo Penal. Cláusula pétrea: ninguém pode aceitar uma pena sem o devido processo legal. Se eu sou denunciado por um crime com pena de 15 anos, na Itália posso fazer um acordo com o Ministério Público e aceitar uma pena de 7 anos. Aqui no Brasil, não.

ConJur – Seria um avanço conseguir fazer esses acordos?
Ada Pellegrini Grinover – Seria, lógico! Acho até que o princípio da oportunidade seria um passo adiante. Deixar de fingir que conseguimos investigar todos os crimes. A Polícia não leva adiante o inquérito, a prescrição vem de propósito. Seria bom que se deixasse escolher os crimes a punir.

ConJur – Temos chance a chegar a isso? Ou só daqui a 250 anos?
Ada Pellegrini Grinover – São coisas enraizadas na cultura. Dizem que não se pode permitir porque haverá ofensa ao princípio da obrigatoriedade. Mas não há ofensa quando o delegado está colocando na gaveta algumas investigações? Precisamos parar de fingir que existe o princípio da obrigatoriedade. Não existe. Poderíamos dar ao Ministério Público o poder de decidir se vale a pena ou não perseguir, com controles, claro.

ConJur – Os acordos de delação não conseguem, de certa forma, negociar a pena?
Ada Pellegrini Grinover – A delação é uma negociação. É uma redução da pena; mas não basta delatar, precisa comprovar que aquela delação levou à descoberta efetivamente de provas sólidas e depois o juiz é quem decide, quem aceita ou não a delação e pode diminuir a pena. Mas é uma forma, sim, de negociar.

ConJur – A senhora é a favor do maior uso de delações, como tem acontecido?
Ada Pellegrini Grinover – A delação é muito apropriada para os crimes econômicos, porque são muito difíceis de apurar.